Infinite Menus, Copyright 2006, OpenCube Inc. All Rights Reserved.
Дискусия, организирана от Българския хелзинкски комитет

В ЗАЩИТА НА МАКЕДОНСКОТО МАЛЦИНСТВО В БЪЛГАРИЯ

(По македонскиот печат)

СТРАННА е съдбата на думата “малцинство”. Политиците и дипломатите понякога много я обичат, а по-често - силно я мразят. Защо? Какво толкова ужасно има в нея? Та “малцинство” просто е група хора с общ белег, по-малка по численост от друга с белег от същия род, но по-голяма. И това е всичко. Но сред политиците витае страхът, че ако “признаят” някаква група за “малцинство”, ще станат страхотии - тя ще почне да иска най-различни неща - от т. нар. “културни и езикови права”, та чак до автономия, федериране на унитарната държава или дори отцепване на територии. И затова - колкото по-малко малцинства има или по-скоро казваме, че има - толкова по-добре, най-добре е да няма никакви. Така е и у нас - нека има евреи и арменци - те, първо, са много малко на брой, и, второ, нищо страшно не могат да искат. Но, виж с турците нещата са едни... Много са, населяват гранични с Турция райони и изобщо - страшно е дори да си помисли човек какво може да стане някой ден... Точно това мислене роди престъплението “възродителен процес”. “Страшно” е и положението с македонците - те, вярно, сега са малко, но малко ли бяха 200-те хиляди, преброени през 1956 г.? И после - вижте ги къде живеят - в Пиринския край, граничещ с “измислената” държава Македония. Така че - мисли държавният елит - щом сега по-радикални решения не са възможни (като светкавичното “побългаряване” през 1963 г.), то позицията ни е: хора с македонско самосъзнание има, но македонско малцинство няма.
Учудващо е, но вариант на това раздвоено мислене виждаме и в писмото на Михаил Иванов, член на БХК (вж. сп.”Обектив”, бр.162 - Писмо до членовете на БХК). Там той, в най-едри щрихи, казва: да, има македонци, техните чувства, мнения и мисли следва да се уважават, те имат право да се мислят за всякакви. Но, група - не, македонско малцинство няма. Е, от това то не престава да съществува.
Внимателният анализ на текстовете на международните правозащитни документи и по-специално на Рамковата конвенция за защита на националните малцинства, показва, че теза от този тип е съвсем незащитима. Но сп. “Обектив” искаше не само да привежда теоретични и юридически аргументи, оспорващи странното мнение на Михаил Иванов. Ние искахме читателите ни да чуят и разберат живия глас на хора, осъзнато и на висок глас казващи, че са македонци, да вникнат в житейските им преживелици именно като такива. Затова на 18 март организирахме разговор в редакцията.
ОБЕКТИВ: Михаил Иванов в писмо до БХК пита има ли македонско малцинство в България. Той казва, че мнозина у нас се смятат за македонци, но твърди, че няма македонско малцинство. Мнението му издържано ли е от правозащитна и от теоретична гледна точка?
КРАСИМИР КЪНЕВ: Искам да извадя дискусията от контекста на тесния проблем за тези твърдения, да я поставим на по-широк интелектуален и културен фон. У нас има много тези за македонците - че няма такива, а за македонско малцинство и дума не може да става, че македонци няма не само тук, но и в Македония, че там има македонци, но у нас няма, а значи няма и малцинство.
Крайната компромисна теза е, че тук македонци има, но македонско малцинство няма. Фокусът на обосновката й е в Обяснителния доклад към Рамковата конвенция за защита на националните малцинства (РКЗ-НМ). Член 3 от нея извежда като водещ критерий дали има, или няма малцинство субективното самоопределяне на хората. Ако има хора, които се самоопределят като принадлежащи към едно малцинство, то такова има. В обяснителния доклад е казано, че наред с този критерий трябва да има обективни причини, фактори, които да определят тази воля и по-специално ангажимента на държавата. Защо са нужни обективните фактори? Защото РКЗНМ е договор и той задължава държавата да дава пари, ако има причини да го прави. При преброяванията през 1991 и 2001 г. имаше хора, самоопределящи се като ескимоси. Явно държавата няма причина да им предлага да изучават ескимоски, тъй като няма обективни причини тук да има такива хора. Не такъв е случаят с македонците. Имаме съседна страна - Република Македония, има ясно определено национално самосъзнание в Македония за принадлежност към македонската нация. Мнозинството от хората, които са се самоопределили като македонци, живеят в гранични с Македония райони. Обичаите и езикът им са близки, а понякога идентични с тези там. Т.е., ако няма ескимоси, защото няма причина да има, то няма как да кажем, че няма македонци. При определянето дали има, или няма македонско малцинство, има връзка на обективния със субективния фактор. Водещ е субективният фактор. Връзката се реализира не просто в декларация на хората, че принадлежат към някакъв народ, към някакво малцинство. Тя се вижда винаги, когато те извършват ежедневни неща, свързани с тяхната култура и език.
Има теза, че обичаите и езикът на хората, живеещи близо до Република Македония, са същите както на съседите им. Едните се смятат за българи, а другите - за македонци. Официалните български власти казват, че тези обичаи са български, а македонските - че са македонски. От една страна, има преплитания и противоречиви виждания какво представлява един обичай, от друга страна - идеологическа пропаганда, от трета страна, имаме история на съществуването на македонци. Единици са хората, самоопределили се като ескимоси, канадци, американци. Но като говорим за македонци, поглеждаме историята след 1945 г. и при преброяванията виждаме около 150 хиляди македонци през 1946 г., а още повече са преброени в 1956 г., години след отлъчването през 1948 г. на Югославия от соцлагера. Да каже някой, че е ескимос, може да е негова странност, но не може десетки хиляди, казали, че са македонци, да са изпаднали в масова заблуда. Трябва да има и обективни фактори.
Мнозина бяха репресирани или пратени в затвора, защото отстояваха македонската си идентичност. Не знам ескимоси да са били в затвора, защото са се смятали за такива, но македонци имаше. След 1989 г. те са обявени за несправедливо репресирани. Към въпроса има ли, или няма македонско малцинство в България не трябва да се подхожда от гледната точка на кабинетния учен или на някого, който има политически ветрове в главата си и на основата на това да казва дали има, или няма македонско малцинство. Трябва да гледаме историята, културата, трябва да гледаме с кого живеем и това да ни е стартовата точка. Защото иначе можем да отидем в другата крайност. Ако погледнем по кабинетному и се съсредоточим дали има обективни критерии някои хора да се смятат за евреи, роми, то по какво те се отличават от останалите? Голямата част от евреите у нас имат български имена. Някои ходят в Синагогата, но повечето - не.
Какво друго ги прави принадлежни към тази етническа група? Същото се отнася и за ромите, които имат български имена, но смятат, че са роми. Кабинетният подход може да ни отнесе в крайността, която представляваше идеологията на възродителния процес. Тази политика си остава по отношение на македонците.
СТОЙКО СТОЙКОВ: Позицията на М. Иванов не е нова, тя е и официалната позиция на България. По нея има сериозен проблем: като говорим за обективни критерии, то кой е субектът, който ги определя? Ако тръгнем по този начин, ще се установи, че на Балканите никъде няма малцинства. А това не е вярно. М. Иванов се позовава на това, че мнозинството от съгражданите на хората, които се самоопределят като македонци в Пиринска Македония, се самоопределят като българи. Това е ключов аргумент, но субективен, тъй като отново се позоваваме на самоопределението. Ако тръгнем по тази логика, да се върнем назад. Преди 40 години при преброяването мнозинството от тези хора се самоопределяха като македонци. Нека погледнем мотивите на Иванов по-разширено. Какво ще стане, ако приложим същия критерий към българите в Западните покрайнини? Те живеят в Сърбия, говорят същия диалект, имат същия фолклор като обкръжаващите, които се самоопределят като сърби и са мнозинство. Така ще излезе, че няма българско малцинство в Сърбия.
Още по-лошо се получава, ако той се приложи в Македония. Самоопределящите се като българи в Македония говорят същия диалект, имат същите обичаи и фолклор както мнозинството в страната, което се самоопределя като македонци. Така трябва да отречем и българското малцинство в Македония. Тази логика води до подкопаване на демократичните принципи за правата на малцинствата. С нея ще се окаже, че повечето малцинства лесно могат да бъдат отричани, да не им се зачитат правата поради някакви обективни критерии, определяни от субекти. Има недоразумение в понятието “майчин език”. То е много неподходящо използвано и има националистическо влияние. Никой не иска да учи езика на майка си, защото го е научил от нея. Малцинствата желаят да учат литературния език, за да не се изгуби културната връзка с национални общности. Македонците у нас желаят децата им да изучават македонски, защото така се продължава връзката, прекъсната преди много години.
ЯН ПИРИНСКИ: Съгласен съм с г-н Кънев. Ще добавя, че г-н Михаил Иванов акцентира върху песни, носии, говор - неща, които смята, че са еднакви с македонците. Но поради забраните и гоненията на хората, самоопределящи се като македонци, дългогодишната пропаганда и налагането на диктат, хората, които живеят тук, се адаптират поради много причини. Живеят заедно с българското население, имат бракове с българи и българки, имат чувство на отговорност към децата, които са създали с тях, възприемат някои български обичаи и традиции. Да не споменавам за говора, защото в Пиринска Македония е забранено да се изучава македонски език. Аз съм вече на 80 години, но досега, с едно кратко изключение само, съм учил все български. Как може Михаил Иванов, когато на това население не му е дадено правото да изучава македонски, да прави извода, че няма македонско малцинство в България?!
Ако партията ОМО “Илинден”- ПИРИН беше регистрирана, тогава Михаил Иванов щеше да види колко много са македонците. Сега за по-малко от два месеца ние събрахме близо 6 000 членове. Партията бе регистрирана, но й отнеха регистрацията и почнаха съдебни дела. При последната акция на полицията и прокуратурата започнаха да привикват нашите хора поотделно в полицията и да искат от тях да подписват декларации, че се отказват от самоопределението си на македонци, внушавайки им, че ако не се откажат, ще ги изхвърлят от работа, а на пенсионерите ще им отнемат пенсията. Някои не признават тук да има македонско малцинство, други - че има македонци и в Македония. Виждам, че г-н Михаил Иванов застава зад тях, но по свой маниер иска да ни внуши, че признава, че има македонци в Македония, но не и македонско малцинство в България поради някакви обективни критерии.
ОБЕКТИВ: Логиката на Иванов е причудлива. Малцинството е група. Т.е. има група хора, и всеки поотделно се смята за македонец, но като група - са заблудени. Но как преживявате това, което обикновено се нарича “македонска идентичност”?
СТОЙКО СТОЙКОВ: Всеки за себе си го преживява различно. Помня какво ми е говорил баща ми още в детството. Когато пеехме, много внимавахме да не се чуе навън, защото тогава македонските песни бяха забранени, за това викаха в милицията. И слушахме внимателно Радио Скопие, защото и за това викаха в милицията. Родителите ми внушаваха никъде да не казвам, че съм македонец, защото може цял живот да имам проблеми. Баща ми беше арестуван, няколко пъти беше викан в милицията, защото пял македонски песни и се обадил до Радио Скопие за някакъв конкурс. Даже бяха обещали да му дадат радио, само да не се обажда там.
Когато започна демокрацията, всичко това придоби нов смисъл - изведнъж се оказваш виновен, без да си направил нищо. По радиото и телевизията слушахме, че няма македонци, а когато някой се обяви за македонец, той автоматично бе обявяван за враг на държавата, предател, родоотстъпник, чужд агент и т.н. Изведнъж аз се оказах сред еретическа група, без нищо да съм направил. Днес да си македонец в България е особено тежко, ако решиш да го изразяваш. Ако работиш държавна работа, ще те притискат, а във вестниците можеш да прочетеш много странни неща за себе си. Позитивната страна идва от баща ми и майка ми, а негативната - от обществото.
ЯН ПИРИНСКИ: Аз от рождението си се чувствам македонец просто защото и аз, и цялото ми семейство - майка ми, баща ми, дядо ми и всичките ми близки, се чувствахме македонци. Дядо ми е участвал в групата на Яне Сандански. През 1946 г. Пиринският дял на Македония стана автономен, дойдоха македонски учители. В гимназията за малко съм учил македонски език и македонска история. Когато Димитър Влахов пристигна в Сандански, всички спонтанно дойдоха в центъра и имаше голяма веселба, имаше възторг. Това ми направи много силно впечатление. Някой ще каже, че всичко е било организирано. Не, спонтанно беше, хората се радваха, че имат свободата да изразяват националното си чувство. По-късно, когато Тито каза “не” на Сталин, започна политиката, че няма никакви македонци. Почнаха да викат хората в милицията. Някои с години лежаха в затвора. Много тежко изживях този процес. Всички, които се чувствахме македонци, изживяхме психичен натиск, травма, психически тормоз, че нямаме право да изразим своята националност.
КРАСИМИР КЪНЕВ: Националното самоопределение на македонците в България е свързано с исторически митологии. Първата е, че налагането на македонска идентичност тук е в резултат на споразумението в Блед между Тито и Димитров за обмен на територии. По тази причина през 1946 г. около 146 хиляди души при преброяването са се самоопределили като македонци. В Пиринска Македония има българи, съседи на тези македонци, които са се самоопределили като българи. Но през 1948 г., след Резолюцията на Коминформбюро отношенията с Тито се прекратяват. Няма я вече политиката на обмен на територии, а идеята за Балканската федерация умира. През 1956 г. има пак преброяване. Но сега броят на определилите се като македонци тук се увеличава. Политиката за репресия над тях почва след 1956 г., идва с режима на Живков. Репресират се не само македонците, а и всички останали етнически малцинства, а връхната точка е във “възродителния процес” през 1984-1985 г., когато се казва, че и турци няма. Тези исторически митологии не могат да отговорят на основния въпрос: как през 1956 г. 200 хиляди души казаха, че са македонци? Казваше се, че това са заблудени хора, едва ли не платени агенти на комунистическите тайни служби на бивша Югославия.
СТОЙКО СТОЙКОВ: Когато комунистическият режим налагаше нещо, то беше 99,9 %. Така след едно изявление на Живков в 1963 г., изведнъж македонците в окръга станаха 0,2%. КРАСИМИР КЪНЕВ: Геноцид ли имаше?
СТОЙКО СТОЙКОВ: Не, но имаше натиск. Но никой от историците не иска да пише за това.
ОБЕКТИВ: Основното в аргументацията на г-н М. Иванов и на други хора, мислещи така, е, че няма обективни разлики между смятащите се за македонци и етническите българи, защото всичко било еднакво. Но има ли разлики във фолклора, в говора, в “усещането” за история?
СТОЙКО СТОЙКОВ: Това е субективно твърдение. Ако се тръгне по този начин, могат да се отрекат куп нации - ирландска, шотландска и т.н. Разликите в говора и във фолклора са очевидни. Фактът, че в България съществуват понятията “македонски песни” и “македонски фолклор”, показва, че съществува нещо специфично, само че то се смята за част от българската култура. Първо провъзгласяваме нещо за част от българската култура и после твърдим, че няма обективни основания то да бъде смятано за нещо различно от българското. Когато един човек говори само български език, а друг говори само македонски, те си мислят, че се разбират, но това не е така. Имах случай, когато трябваше да се намеся, за да им поясня, че не става въпрос за това, което те си мислят, че говорят. Историята трябва да се остави на историците, което за съжаление не се прави. Много силно в историята са навлезли политиката, национализмът. Смятам, че има обективни разлики, но знам, че има хора, които ще твърдят, че няма такива разлики. КРАСИМИР КЪНЕВ: Искам да фокусирам въпроса върху специфичното за Балканите. Каква е обективната разлика между австрийците и германците? Много хора ще се затруднят да отговорят, но ако кажете на един австриец, че е германец, той ще ви обвини, че сте нацист. И в Австрия, и в Германия може да има хора, казващи, че двете трябва да станат една държава, но те са маргинали. Заклеймяват ги като крайни националисти, изолират ги от политиката. Не може да се зададе такъв въпрос и от него да произтекат политически последствия. На Балканите е обратното - точно тези хора са в доминираща политическа и идеологическа позиция. Това отличава нашата част от света от останалата европейска част от света.
СТОЙКО СТОЙКОВ: 25 университета извън Балканите изучават македонски език паралелно с българския, вкл. в Китай и Канада. Те би трябвало да имат обективни причини, за да правят това.
ОБЕКТИВ: Историческа случайност е, че източнобългарският говор, а не друг, е приет за основа на българския литературен език.
ЯН ПИРИНСКИ: Всяка държава, основавайки се като такава, изменя своя литературен език. Сръбски, македонски, български са близки, но не еднакви. Акцентирам, че от учените по проблемите на Балканите и историците трябва да се избере комисия или група, която да провежда диспути. Разбира се, Македония трябва да бъде приета в ЕС и НАТО, за да е равноправна. На тези срещи трябва да се поставят въпроси от миналото, които тежат като воденичен камък на днешното поколение. Открито, приятелски и научно трябва да се утвърдят онези неща, които досега са пречили да се хармонизират отношенията.
КРАСИМИР КЪНЕВ: Смятам, че на тези въпроси не трябва да се отдава първостепенно значение, примерно да дойдат някакви учени, да започнат да гледат хората под микроскоп и да търсят разликите в тях. Културата и фолклорът са динамични. Те се влияят и от съседите, и от историята. Ако днес историци и етнолози - фолклористи изследват процесите, след 10 години положението вече ще е съвсем друго. Водещо е усещането на човека за себе си, за своето семейство, за своята история. За мен това е водещият критерий. Имаме много лош пример с подобни исторически и етнологически дисекции от времето на “възродителния процес”. Имаше учени, чиято основна задача беше да покажат, че между турците и българите няма никаква разлика, като обосноват със задна дата една политическа теза с псевдонаучни аргументи.
ЯН ПИРИНСКИ: Всичко зависи от подхода. Ако истината се търси реално, мисля, че нещата ще бъдат насочени към решаването веднъж завинаги на тези проблеми. По времето на Живков се случваше някой, като пее на улицата македонски песни, веднага да го пъхнат в ареста. Тогава забраняваха македонските песни, а сега правят точно обратното - вземат ги и плагиатстват. Пример в това отношение е Никола Григоров с предаването “Сите българи заедно”.
СТОЙКО СТОЙКОВ: Науката трябва да се отдели от политиката. Иначе това води до създаването на инквизиция, ако мога така да се изразя. Имаше много интересна конференция за националните стереотипи и там бе съобщено, че българската възрожденска къща е обща за цялата Отоманска империя. Няма такова нещо. А прабабите на българите биха се учудили много, ако им поднесат да ядат “българската национална кухня”, много от тези храни са измислени. Например шопската салата е измислена от “Балкантурист”, за да има повече “фолклорност” в кухнята. Всички бивши отомански народи имаме много общо наследство. Когато тръгва разделението, всеки започва да твърди “Това е мое, това е твое” и започват да се карат, което е безсмислица. Националната идентичност, която вече се е създала по това време, би трябвало да се базира на личното чувство на човека и това трябва да се уважава, а не измислени и манипулирани субективни “обективни” критерии.
ОБЕКТИВ: Повод за дискусията са възгледите на Михаил Иванов. Има ли в тях нещо опасно, или те са съвсем приемливи? Трябва ли, да се противопоставяме на такъв тип странни възгледи?
КРАСИМИР КЪНЕВ: Искам да свършим оптимистично: има прогрес при възприемането на темата. Първо се каза, че и тук, и в Македония няма македонци, после - че в Македония има, но у нас няма, а накрая - че и там, и у нас има македонци, но тук няма малцинство. А има и международни процеси и страната не може да не се съобрази с тях. Има 5 решения на ЕСПЧ в Страсбург срещу България, свързани с правата на македонците у нас. Каквото и да казват разни хора, те трябва да се изпълняват и не само да се дават обезщетения, но и да се прилагат индивидуалните и общите мерки, произтичащи от тях. Наскоро видяхме Доклада на Европейската комисия срещу расизма и нетолерантността. Там за пръв път има част, в която се говори за македонците и македонското малцинство в България. Този въпрос беше поставен и в първия доклад на Комитета на експертите по РКЗНМ. Във втория доклад на Комитета на експертите въпросът за т.нар. “персонален обхват за защита” на РКЗНМ ще бъде основен. Не се съмнявам, че той ще засегне по-остро отричането на македонската идентичност и на македонското малцинство, отказа на държавата да разпростре защитата на РКЗНМ върху македонците. Заедно с това очакваме и други решения на ЕСПЧ, които може би ще се появят още тази година - по делата на ОМО “Илинден” и на ОМО “Илинден”-ПИРИН. Не може да продължава така до безкрайност, един ден трябва да се стигне до разрешение, не се съмнявам. Въпросът е, че на Балканите до такива решения се стига бавно, малко по малко, със скърцане на зъби. СТОЙКО СТОЙКОВ: Възгледи като тези на Иванов са опасни, защото водят към отричане на малцинствата и на правата им, но не само в България, а и на Балканите, дори и в света. Идеята за признаване на малцинствата не е за задоволяване на субективни желания, а да се приложи РКЗНМ. Идеята на Михаил Иванов е тя да не се прилага чрез спекулация с обективните критерии. Надявам се, тази опасна тенденция няма да издържи дълго, има еволюция, с нея все повече хора с крайни възгледи са принудени да се съобразяват.
ЯН ПИРИНСКИ: Основата на създаването на ЕС е правата на човека. Има Всеобща декларация на ООН, има РКЗНМ, тъй че всеки да има право да се изявява такъв, какъвто се чувства. Стремежът е Европа да се обедини под тази идея, и смятам, че не ще има място за тенденции, отричащи правата на малцинствата.

Врати се на претходната страница   Врати се горе